牛田万戸です。
衆議院の郵政民営化特別委員会の議事録が、
やっとでました。
これまで、2005年6月13日以降の分は、
「理事会協議」ということで公表されていませんでしたが、
衆議院の解散で、やっと表に出てきました。さて今日は、2005年6月13日、
民主党の辻恵（つじ・めぐみ）議員の質問を取り上げます。
辻議員の質問は、ここで何度かとりあげていますが、
彼は竹中君の金脈問題にやけに詳しいのです。
この日の質問では、
1.竹中君は住民税問題で、不払いを報道した『フライデー』との名誉毀損の裁判に勝ったから、自分は「正しい」と主張している。しかし裁判は、竹中君のの主張を、事実を認めたわけではなく、名誉毀損にかかわる事実について「真実性の証明」がなかったということを言っているだけである。
２.つまり、『フライデー』が、竹中君が払ったか払わなかったかということについて、払っていないという「真実性の証明」がないから名誉毀損になっただけである。そのことと、竹中君が本当に税金を払ったかは関係が無いと裁判所は判断している。
３.裁判所は、竹中君の地方税の支払いあったかについて、容易に反対証拠を出せる立場にあるのに出さない、これは極めて問題だというふうに言っている。
4.だから、地方税の納税証明書を国会に出せばいいのに、なぜ出さないのですか。
という内容について質問しています。
これに対し、竹中君は必死に、かみ合わない答弁で逃げようとしています。
辻議員と竹中君の攻防をご覧下さい。
衆議院
郵政民営化に関する特別委員会
平成十七年六月十三日
発言者番号170〜200
（引用開始）
○辻委員 民主党の辻惠でございます。
ネクタイ業界から支援をまだいただいているわけではありませんが、今後の支援を期待しつつ、しかし、筋としては、小泉首相が右へ倣えと言うのを、それに従うのは潔しとしないという立場で、上着とネクタイを着用して質疑をしたいというふうに思います。
私の国会活動のテーマの中の一つとして、政治と金の問題ということを今まで扱ってまいりました。今も村岡元官房長官の裁判が続いていて、新たな証言、新たな事実がどんどんどんどん出てきていて、やはり日歯連問題の奥深さと、今の国民の皆さん方の政治不信に対する、やはり議会がきちっとこたえていないという思いがさらに深く募ってくるわけであります。
そのようなときに、小泉首相、私は予算委員会で質問させていただきましたけれども、言を左右にして、政治家としての思いをきちっとみずからの言葉で語ろうとしない。全部すりかえて、問題をずらして、本当に国民に語りかけようとしない。このことを強く感じましたし、多くの国民の皆さん、本当にそういう思いを持っておられると思うんですね。
この郵政民営化の問題についても、本当にこの民営化を今する必要があるのか、それが国民にとってどういう影響が及ぶのか、どういう利害得失があるのかということについて、いろいろな疑問について、竹中大臣を初めとして政府の方々の答弁、言を左右にしている。本当に政治と金の問題についての対応と同じであります。
こんなことを繰り返していたのでは、本当に日本の議会制民主主義は死んでしまう、二十一世紀の日本の未来を本当にしっかりしたものとして議論する国会でなくなってしまうのじゃないか、こういう強い危機感を持っております。
そういう意味において、私は、今回の郵政民営化法案の主要な提案者であると思われる竹中大臣について、いろいろな問題について、竹中さん、本当にしっかりとした自分の見識と責任と覚悟を持って国民にきちっと語りかける、そういう姿勢をお持ちなのかどうなのか。政治家としての適格性、姿勢についてやはり伺っていきたいというふうに思います。
ことしの六月十七日のフライデー、「検証”税逃れ疑惑”竹中平蔵「庶民が羨む豪華資産」」、六月二十四日付フライデー、「疑惑追及 竹中大臣「郵政民営化ＰＲ費」の使い道」、この内容を、竹中大臣、ごらんになっていると思うんですが、どうお感じですか、この内容については。
○竹中国務大臣 雑誌は読まないことにしております。
○辻委員 この六月十七日号は、講談社との間の訴訟を受けて特集しているわけなんですね。五月三十一日に東京高裁は、竹中さんが講談社及びその他に対して一億円の損害賠償請求をされた事件について、第一審訴訟では判決は二百万円払えということであったが、高裁の判決は百二十万円に減額しているんですよね。
だから、フライデーをごらんになっていないとしても、その判決の内容については認識されているんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣 私は雑誌は読みませんが、秘書官なりそして顧問弁護士に、基本的に、随分と事実と違うことが公人になると書かれるから、それを見て、必要な際はすぐ抗議を行ったり、場合によっては名誉毀損の訴えをしなければいけないから、それをチェックしてくださいということはお願いをしております。
その辺に関しましては、委員御指摘のように、脱税だったか税逃れだったか忘れましたけれども、もうこれは四年ぐらい前ですか、四年ぐらい前にそういうことを雑誌に書かれまして、それは事実と反するということで名誉毀損の訴えを起こしました。その名誉毀損に関しまして、一審でも二審でも私が勝訴いたしました。
○辻委員 フライデーを読んでいないというのは本当かどうかわかりませんけれども、それはともかくとして、判決の内容について真摯に受けとめるつもりがあるのかないのか、その点はどうなんですか。
○竹中国務大臣 司法の裁きというのは、常に真摯に受けなければいけないと思っております。
○辻委員 六月十七日付のフライデーによると、東京高裁は「（竹中氏の）行為に関してなお疑問が払拭されていない状況にあることがうかがえる」と言っているんですよね。これはフライデーが言っているんじゃないですよ、東京高裁の門口裁判長が言っているんですよ。
私は閲覧をいたしました。そして、その内容を全部きちっとまとめてあります。竹中が国民から負託された公職にある者として、受け手によっては疑問を抱くことも無理からぬ事象に対して懇切に説明し積極的に解明するよう努めていたとはうかがえない、こういうふうに言っているんですよ。二百万円が百二十万に何で減額されたのか。実質的にあなたの敗訴じゃないですか。
この点について、あなたは弁護士からどういう説明を受けているのか、ないしは御自分がどういうふうにこの事実を受けとめているのか、その点について答えてください。
○竹中国務大臣 私は勝訴いたしました。
○辻委員 あなたは、みずから名誉毀損だということで訴訟を起こしているんですよ。名誉毀損であるとされるあなたの側が言っている対象の事実として、デヴィ夫人の一億三千万の税金申告漏れよりもこの人の方がはるかに悪質であるとあなたのことについて言われた。だから、これが名誉毀損だというふうに言っているんですよね。
これは単に私人と私人の争いじゃないんですよ。竹中さんは市井の一個人じゃないじゃないですか。だからこそ、東京地裁の判決も、東京高裁の判決も、次のように言っていますよ。本件記事の各記述内容は国務大臣としての適格性等にかかわる事実として公共の利害に関する事実である、こういうふうに言っているんですね。つまり、国務大臣としての適格性が問われる。したがって、もしそこにかかわる疑惑が存在するとすれば、適格性がないということになるんですよ。そういう意味で、公共の利害に関する事実なんです。だから、報道すること自体は公益目的にかなう、このように判決は言っていますよ。
この事実について、そういうふうに指摘されているんだから、そこにかかわる事実については疑惑をやはり説明する義務が国民に対してあると思いますが、その点いかがですか。
○竹中国務大臣 この高裁の判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、この疑惑を晴らしたものでございます。だからこそ、私にしかるべき金額を払うというその判決が出されたものでございます。
○辻委員 高裁判決は、あなたがアメリカにおいてローカルタックスを全額納めているか否かについて答えないというのはおかしいと言っているんですよ。指摘していますよ、事実、ちゃんと。
何で二百万が百二十万に減額されたのか。それは、表現の一部が、要するに、いろいろな、週刊ポストとか国会の質疑とかで既にあらわれている事実をそのまま真に受けた報道になっている点において過失があるんだ、したがって、二百万なり百二十万というふうになっているわけなんです。
しかし、問題になっている事実自体について、竹中さんが問われている、公益目的のもとで公共の利害に関する事実として答えなければいけないということについては、裁判所はちゃんと答えなさいと言っているじゃないですか。この点について、何で答えないんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣 ローカルタックスについては、これはたしか、そういう領収書のようなものを捜しましたが、もう何年も前、十年前のローカルタックスの領収書というのは、そんなに普通は置いていないのではないでしょうか。
そういうことであったと記憶しておりますが、いずれにしましても、高裁判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、この疑惑を晴らしたものでありまして、完全な勝訴でございます。
○辻委員 今の答弁は、ローカルタックスは払っている、その証明を捜そうとしたが十年前だから見つからない、こういう趣旨の答弁でいいんですね、確認。
○竹中国務大臣 裁判のやりとりの過程でそのようなことがあったと記憶をしております。
○辻委員 違うんですよ、事実を聞いているんですよ。あなたは、払った事実が本当にあるのかないのか。今の答弁は、払った事実がある、しかし、それを証明を出せと言われて捜したけれども見つからなかった、十年前だから、こういうことじゃないですか。
払った事実はあるんですね。どっちなんですか、ちゃんと答えてください。
○竹中国務大臣 地元でローカルタックスを払っていたということは、四年前だったか三年前だったか、国会でも答弁をしております。
○辻委員 それだったら、本人なんですから、ローカルタックスの支払い証明について、しかるべき機関に問い合わせればとれますよ。とってください。いかがですか。
○竹中国務大臣 裁判は勝訴で終わっております。
○辻委員 郵政民営化法案を提出する責任者である、その責任、見識のあり方、適格性が問われているんですよ、人柄が問われているんです。したがって、国務大臣であるべき人は、やはりこういう問題についてはきちっと答えるべきなんだ。これは国民の常識じゃないですか。（発言する者あり）山崎さん、あなた、そういうことに答えないということがあなたの常識なんですか。おかしいですよ、あなた自身が。あなたがやじを飛ばすから言っているんですよ。こういう常識外れなことを言うような人が筆頭理事であるという、この審議自体が問題なんですよ。
だから、公益目的なんだから、国務大臣としての適格性等にかかわる事実なんだから、それは答える義務がある。国民の皆さんが期待しているんですよ。国民の皆さんに対して、これを答えなくていい、無視したっていいんだ、こういうことをおっしゃっているんですか。説明義務、説明責任についてはどうなるんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣 国民の前で疑惑を晴らしたいと願いまして、名誉毀損の訴えを起こさせていただきました。その上で、時間は大変かかりましたが、一審も二審も勝訴いたしました。
○辻委員 いや、今いいことをおっしゃったんですよ。私怨を晴らすためではないんだ、国民のために、国民に疑惑を晴らすために裁判を起こしたんだとおっしゃっているんですよ。その裁判の判決の中で、国民に対する説明が足りないと言っているんですよ。あなた自身の論理からすれば、国民に理解してもらうために裁判を起こしたんだから、判決の中で、国民に理解を得られない、説明が不足なんだと言っているんだから、これについては説明するのが、あなた、当然の責務でしょう、道義的な責任があるでしょう。どうなんですか。
○竹中国務大臣 高裁の判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、その疑惑を晴らしたものでございます。
○辻委員 これは、国民の皆さんが聞いていて、具体的に私は一つ一つ問うているんですよ、責任の所在を一つずつ問うている。それに対して、一般論としてしか答えていないんですよ。全くそういう姿勢が政治に対する不信を募らせているんですよ。小泉政権のあり方というのは、そこに根本の問題があるんですよ。
ですから、国務大臣としての適格性にかかわる問題について、国民に対して説明する責任があるというふうに判決が言っている内容について、あなたは、無視することで足りる、こういうふうにおっしゃっているんですね。そういうふうに明言しているんですか、どうなんですか。
○竹中国務大臣 高裁の判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そしてそのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定しております。
○辻委員 そんな認定していませんよ。事実の証明ができていないということを言っているだけであって、事実の証明について、竹中さんが容易に説明できるものを説明しない、そこのことを指摘していますよ。
どこのくだりにあなたが税金逃れをしていないことが事実だということが書いてあるんですか。判決をちょっと引用してください。どこにあるんですか。書いていませんよ、そんなもの。いいかげんなことを言うんじゃないよ。
○竹中国務大臣 判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由がないことを認定して、この疑惑を晴らして、名誉毀損について私の訴えを認めてくれたものでございます。
○辻委員 判決が国民の皆さんの手元にないということをいいことに、そういう要するに自分の都合のいい、つまみ食い的なことだけを言うというのは、これは本当に政治家としての見識、資質にかかわることだと私は思いますよ。もっと率直に、正々堂々と言うべきなんですよ。
これは後でまた質問しますけれども、選挙期間中のマル平マークについて、これは平和だとか平成だとか、国民の皆さんはそんな思いであなたがやっているなんて思っていませんよ。あなたの政治スローガンの中で平和という言葉がどこにあるんですか。自分が政治主張していないことを何でＴシャツにするんですか。全くごまかしなんですよ。問題について、きちっと正面から受けて立って、説得しようという姿勢がないんですよ。そこが根本的な欠陥なんです。
まず、一九九三年から九六年の一月一日現在の住民票が日本にないということについて、転出入の時期について週刊ポストに竹中さんが説明しておられる。しかし実際、これについては、研究実態とも正確には一致せず、この不一致について竹中が必ずしも説得的な説明を行っていなかった、高裁判決はこう言っていますよ。
それから、国会においてアメリカに居住していた間はローカルタックスを全額納めていたと述べながら、納税証明書の提示を拒絶していたこと。これは納税証明書を取り寄せてくださいよ。みんなそれで納得しますよ、私も納得しますよ。失礼をおわびしますよ、それが事実だったら。納税証明書を提示してください、取り寄せて、この委員会に提示してください。約束願えませんか。
○竹中国務大臣 司法において既に判決が出されております。税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことが認定されております。
○辻委員 結局のところ、自分で裁判を起こして墓穴を掘っているんですね。国民の皆さんの前で説明責任を果たすと言いながら、基本的なことについては説明責任を全く果たしていない。
それについて裁判所は、竹中さんが容易に証明できることである、やる気になれば容易にできるんだ、何でやらないんだと。だから、この名誉毀損とされる行為については、違法性は、その点は非常に大幅に減殺されるんだという内容の判決になっているんですよ。だから、国民に対する責任として、やはりこれは答弁する義務があるんじゃないんですか。
繰り返しになりますけれども、もう一度、その点が、やはりこの郵政民営化法案をきちっと国民に対して責任を持って説明する、そういう立場をとっておられるんだったら、一事が万事なんですよ、ほかの、自分に不利益になるようなことについても必死になってきちっと事実を説明して説得するような、そういう態度をとるということがあなたに対する信頼につながるんですよ。そこがないから、全く今回の法案についてもおかしさがどんどん募ってくる、こういう関連にあるんですよ。だから、これはまさにこの法案を審議する前提にかかわる事項についての質問なんですよ。
その点について、もう一度答えてくださいよ。
○竹中国務大臣 三年半か四年か、それだけ長い時間をかけて、裁判のプロセスにおいていろいろな議論をやりとりして、その上で既に判決が出されたわけでございます。
高裁の判決は、税逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、私が勝訴をしております。
○辻委員 この裁判は竹中さんの主張を、要するに事実を認めたんじゃないんですよ。名誉毀損にかかわる事実について真実性の証明がなかったということを言っているだけなんですよ。だから、あなたが払ったか払わなかったかということについて、払っていないというふうに、名誉毀損になる、しかし、それが真実かどうかについての証明ができていないんだと。それについて、竹中さんは容易に反対証拠を出せる立場にあるのに出さない、これは極めて問題だというふうに言っているんですよ。
もうそういう基本的なところをごまかすような答弁はやめていただきたい。それが本当に問題なんですよ。小泉政権が全般そうですよ。そこが基本的に問題なんだということを強くもう一回指摘しておきたいと思います。（後略）
（引用終了）
